Ernesto Díaz Macías es el secretario general de Podemos en San Fernando recientemente elegido y hasta ahora la cabeza visibel del partido que concurrirá a las elecciones municipales con el nombre 'Sí se puede, San Fernando'. Es la primera vez que podemos hablar con él largo y tendido, aunque aún no hay programa ni lista, pero eso sólo lo tiene -lo segundo- por ahora el PSOE.
-Cómo funciona Podemos, a título informativo para los ciudadanos.
-Hemos sido innovadores en los métodos de participación y de decisión. Desde el principios nos hemos preocupado por tener una participación activa de la ciudadanía en la elaboración del programa, de las listas y de los responsables internos. Además de eso, nos diferenciamos de otras organizaciones políticas en que hemos despertado ilusión y en eso nos parecemos a los inicios de Izquierda Unida. Desde el principio de la crisis nos hemos acostumbrado a que la política era un círculo en el que se alternaban organizaciones cuyos métodos participativos eran prácticamente iguales y que hacían las mismas políticas para los intereses de los mismos.
-Si nos remontamos 30 años atrás, el funcionamiento de los partidos políticos, incluso los presidencialistas como el Partido Popular como los que no lo eran tenían un funcionamiento mucho más democrático. Las cosas se han pervertido después. ¿Podemos ha puesto las bases para evitar esa perversión con el paso del tiempo?
-Eso va ligado a la capacidad que tengan las bases para controlar a la gente en la que delega, tanto en las instituciones políticas como en las responsabilidades internas. Si no hay un control diario se invierte el dominio y no son los de abajo los que dominan a los de arriba, sino que las personas a las que se eligen son las que terminan dominando a las bases.
-Es bueno que la base controle a los dirigentes y así está regulado en otras democracias de más tradición. Pero el sistema asambleario también tiene sus desventajas, como retrasar la toma de decisiones que tienen que ser más ágiles en función de los problemas que se vayan presentando. ¿Por eso tenéis un Consejo Ciudadano? ¿Es el que toma las decisiones?
-En algunas cosas sí pero en las cuestiones políticas, de más trascendencia, intentamos que sea el conjunto de la organización la que decida. Eso se materializa muchas veces en lentitud en la toma de decisiones, pero pienso que es mucho mejor llegar a decisiones tranquilas y razonadas que haciendo cosas rápidas desde los aparatos de dirección.
-Son los círculos los que deciden y que convergen en el aparato que se ha montado en Madrid con Pablo Iglesias a la cabeza.
-Efectivamente, pero siempre vamos a intentar que en los asuntos trascendentales decida el conjunto de la organización. La clave es mucho control de las bases a sus representantes.
-Se han producido discrepancias que no siempre han sido exquisitamente civilizadas. Ha habido problemas en Podemos desde que comenzó a organizarse ese aparato –y digo aparato con todas las consecuencias, aparato de partido político- y luchas por el dominio del partido. ¿Eso es buen síntoma o es mal síntoma?
-Yo creo que es el síntoma más positivo que ha tenido una organización política desde hace mucho. Que las diferencias internas no se solventen por medio de golpes de estado dentro de la organización sino por medio del diálogo. Yo no creo que podemos sea ni deba ser un partido monolítico sino que tiene que ser una plataforma para las distintas sensibilidades de la gente que compone Podemos.
-Vais a concurrir a unas elecciones y eso es hacer política. En política hay que negociar con los demás, ceder en unas cosas y conseguir otras. ¿Cada vez que el Consejo Ciudadano negocie algo lo tiene que refrendar el círculo? Como en los comités de empresa, deciden una cosa y luego la llevan a la asamblea de trabajadores para que la ratifique.
-Depende de lo que sea. Si hablamos de coaliciones electorales creo que deben de ser consultadas las bases y que sean las bases las que tomen la decisión. Para eso y para un pacto electoral. Claro que hay cosas que son tan obvias que ni siquiera vamos a someterlas a votación. Nosotros ni siquiera nos planteamos gobernar con el Partido Popular o el Partido Socialista a nivel municipal.
-¿Dejaríais gobernar a una coalición PP-PSOE antes que entrar a gobernar con uno de los dos?
-Nosotros decimos que no vamos a gobernar con el Partido Socialista, pero un voto de investidura tendría que valorarse para no dejar gobernar a la derecha. Esa es una cuestión clave, pero estamos hablando de distintos escenarios.
-Cualquiera que vote a Podemos sabe que no está votando a la derecha, sino a la anti derecha. Lo digo porque en Podemos hay gente de izquierda y de la izquierda radical, pero también hay gente indignada con el sistema, con el PP y con el PSOE que son personas de centro e incluso de derechas, según dicen. Como los de la izquierda radical serán más cuando se consulten esas cosas, los demás se sentirán un poco defraudados.
-Yo creo que habría que dar menos importancia a los epítetos dentro de Podemos. Lo que vincula a Podemos dentro de sus diferencias es que estamos totalmente convencidos de que hace falta un cambio y ese cambio tiene que ir en contra de las políticas que se han aplicado tanto desde Madrid como desde Sevilla. Haremos algo así como lo que se ha hecho en Grecia desde que se ha formado el nuevo Gobierno.
-En Grecia lo único que se ha hecho hasta ahora es que hacer bajar las Bolsas.
-Pero ha anunciado que va a subir el salario mínimo…
-¿Y cómo lo va a pagar?
-…y que va a volver a contratar a personas que habían sido despedidas ilegalmente del sector público. Cosas que nosotros también tenemos que valorar aquí.
-Yo sigo creyendo en la utopía, pero le exijo datos y cifras. Hasta ahora, Podemos se ha limitado a hablar de lo que han hecho más los demás y se está nutriendo del descontento generalizado. Pero propuestas, quitando las de las Elecciones Europeas que ya no valen, no ha hecho ninguna. Yo quiero creer en la utopía, pero quiero que me digan cómo se va a hacer. Y ustedes no lo dicen.
-Sí que se dice.
-Pues habrá que adivinarlo porque yo no me entero.
-Se mira mucho más lo que hacemos mal que lo que hacemos bien. Cuando se pregunta de dónde vamos a sacar más dinero, creo que nosotros tenemos respuestas que venían en el programa de las Europeas y que vienen en el borrador de programa que estamos discutiendo. Cuando hablamos de impago de la deuda ilegítima estamos diciendo que lo que hace falta es una auditoría de la deuda y que digamos el conjunto de los trabajadores de este Estado qué deuda es elegítima y que no tenemos que pagar. Porque ha sido por el rescate bancario. O que es necesario subir impuestos a las rentas de capital, a los que ganan más. Son propuestas que venimos discutiendo y que son muy válidas para ampliar los recursos públicos que se podrían destinar a servicios y ayudas sociales y creación de empleo público.
-Por mí, encantado. Pero vamos a poner un dilema sobre la mesa. Yo te presto dinero porque lo necesitas. Llegas a un compromiso conmigo y luego vienes a decirme que el interés que tú aceptaste, un seis por ciento por ejemplo, no es legítimo y que tiene que ser al tres por ciento. No vendrás a pedirme dinero otra vez, ¿no?
-Pues claro que no. Yo creo que lo importante es diferenciar. Si estamos hablando de personas físicas es muy difícil comparar la deuda que se ha adquirido por parte del Estado pidiendo dinero a los bancos, con las personas jurídicas. Los bancos han aumentado los beneficios en el periodo de crisis. Un impago para ellos no le supondría tanto problema como le supone al Estado la deuda que tiene ahora mismo. Nosotros entendemos como deuda ilegítima la que se ha contraído para rescatar a los bancos y que ha ampliado muchísimo la deuda pública. Lo imprescindible es llegar a una auditoría y evaluar por medio de un proceso participativo qué parte es legítima y qué parte es ilegítima.
-El problema que yo le veo –y lo digo de manera constructiva- es que si eso se hace en Grecia que es un 2 por ciento del PIB europeo, a Grecia en principio la pueden sacrificar. Sacrificar en el sentido literal, no les prestamos dinero y esta gente se ahoga. Si eso se hace también en España ya tendrían un poco de fuerza más. El problema es que para que los mercados pudieran sucumbir a esa serie de exigencias tendrían que existir muchísimos más países. Los mercados deciden irse de Europa y concentrarse en Asia y nos dejan a dos velas. Lo del sueldo por ser personas, que también lo habéis quitado… No va a haber dinero.
-Sí hay dinero. Lo fundamental es ver de dónde se saca. La Unión Europea te podría pisar el cuello porque España y Grecia son gotas. Creo que hay que sumar más gotas. El sur de Europa ha sido muy castigado por la Unión Europea y las nuevas políticas tienen que forjarse desde el sur. Nosotros no nos planteamos la salida de la Unión Europea, queremos pertenecer a la Unión Europea, pero queremos transformarla.
-Quita 400.000 políticos y cargos políticos y ya tenéis un sobresueldo bueno. Pero vamos a hablar de San Fernando. Las encuestas os dan un generoso número de concejales, cuatro o cinco, pero hay que matizar. Las encuestas les dan esos concejales a Podemos, a Pablo Iglesias porque vosotros no teníais Consejo Ciudadano ni candidatos.
-Todavía.
-Todavía. Cuando vayáis a las elecciones no va a ir Podemos porque Podemos no se presenta con su nombre. La gente no va a poder coger la papeleta de Podemos. Esos cuatro o cinco concejales se pueden quedar en la mitad.
-Es una problemática real la que comentas. En el periodo de campaña tenemos que hacer mucho hincapié en que nosotros somos Podemos con otro nombre, Sí se puede San Fernando y con las mismas propuestas políticas de Podemos pero a nivel municipal.
-Seguimos con las cuentas. Los cuatro o cinco concejales se los daban a Podemos que es la marca que tiene fuerza. Como no os vais a llamar Podemos, tendréis menos fuerza y se puede quedar en la mitad. Y luego, estamos en un proceso municipal en el que los votantes se fijan en las personas, nos conocemos todos. En unos comicios municipales a la marca le corresponde un mérito del 75 por ciento si gana su candidato y al candidato el 50 ó 60 por ciento del merito si pierde. Con lo cual, esos cuatro o cinco que le dan a Podemos, que pueden ser menos sin estar Podemos y luego depende del candidato… ¿Lo habéis contemplado?
-Dependerá de la persona, dependerá del programa, pero muchas cosas de las que se dicen de nosotros es fruto del miedo al huracán Podemos. Si embargo la gente confía en nosotros porque somos parte de la gente, del pueblo que quiere cambiar las políticas aunque no seamos candidatos muy conocidos para el conjunto de la ciudad.
-¿Vais a quitar la Semana Santa?
-No. Eso es un bulo que han sacado por ahí.
-Ni vais a quemar iglesias ni nada de eso.
-No hombre.
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